Rot am Zug (I)
Verfasst am
Mittwoch, 11. Oktober 2006 von 
Andreas Klein
Rot am Zug
Rot am Zug? Fehlt da nicht was? Jein. Ich habe heute mal weiter hinten in das MengReShenJi geklickt und eine Aufgabe ausgewählt, bei der ich die Lösung selbst noch nicht gefunden habe. Ich weiss also nicht, ob Rot gewinnt oder ob Rot remis hält, eigentlich ist selbst die Aufgabenstellung “Rot am Zug” nur eine Vermutung :-) Lasst uns also mit vereinten Kräften nach den besten Zügen suchen…
Hier noch das alternative Diagramm mit westlichen Symbolen:
Einsortiert in Aufgaben | 
Hallo,
ich mache mal den Anfang.
Remis kann rot locker halten, aber gewinnen wird es schon schwieriger.
1. Möglichkeit
R7=4 R1=6
C5=4 R8+6
R4+3 R8-3 (B)
R4-3(A) R8+3
usw.
Ob die neue Regel das erlaubt, kann Klaus dazu was sagen ?
A)
R4=2 R6+5
R4=9 R6-3
Rot wird mit Hilfe von 2 Elefanten und dem Wagen den Bauer über den Fluss bringen können. Schliesslich muss rot gewinnen.
B) R8=5
K5=4 R8-3
R4=5 R6+5
K4=5 P1+1
R5-1 R6-2
E1+3
Schwarz verliert den Bauer und rot wird problemlos gewinnen.
Es gibt noch weiteren Varianten. Ich hoffe Zhang kann was dazu beitragen.
Hallo Viet,
wenn ich dich richtig verstehe, dann gibt es das lockere Remis nur, wenn die Zugwiederholung nach 1. Wf4+ Wf8 2. Kf3 Wh4 3. Wf7 Wh7 4. Wf4 Wh4 erlaubt ist? Nach meinem bescheidenen Verständnis greift hier aber Schwarz permanent einen ungedeckten roten Wagen an, so dass Schwarz abweichen muss, oder? Wenn aber Schwarz z.B. zu 4.- Wh8 gezwungen ist, dann folgt 5. Ff1, wonach Rot einfach einen Wagen und damit die Partie gewinnt.
Deine Nebenvarianten sehen nicht ganz so überzeugend aus: in dem staubtrockenen Endspiel unter A sehe ich nicht, wie Rot gewinnen will, wenn der schwarze Wagen in der f-Linie (um ein rotes Schach von vorne zu verhindern) und auf der gleichen Reihe wie der rote Soldat bleibt. Der rote Wagen kann dann die Deckung des eigenen Soldaten erst aufgeben, wenn dieser die neunte Reihe erreicht hat. Ist dieses Endspiel dann noch für Rot gewonnen?
In B sehe ich noch nicht mal, wie Rot den letzten schwarzen Soldaten gewinnen will. Nach 3.- We4+ 4. Ff1 We7 5. Wxe7 Wxf3+ 6. Fe1 Sa6 7. We6 Wf5 8. Eg5 (oder 8. Ee3) geht einfach 8.- Sa5. Vermutlich kann Rot mit 8. Wxa6 gleich den Soldaten gleich schlagen, denn die Mattdrohung nach 8.- We5+ 9. Fd1 Fe9 wird mit 10. Wd6 beantwortet. Allerdings kann man diese Variante vorher durch 7.- Wf4 (statt Wf5) verbessern, denn dann ginge nach 8. Wxa6 8.- We5+ 9. Fd1 Fe9 10. Wd6 einfach 10.- Wxa4 mit Remis. Obwohl dann noch 9. Ee3 Wxe3+ 10. Fd1 Fe9 11. Wd6 zu erwägen wäre, aber dafür ist es mir jetzt zu spät.
1. Wf4+ Wf8 2. Kf3 sieht also nach einem klaren roten Sieg aus, wenn die oben erwähnte schwarze Zugwiederholung nicht erlaubt ist. Daher müsste man noch 1.- Fe9 untersuchen. Allerdings dürfte danach 2. We4+ Fd9 3. Kd3 bzw. 2.- Ff9 3. Kf3 auch wenigstens einen Wagen für Rot gewinnen.
Wahrscheinlich hat höchstens die Hälfte meiner Varianten Hand und Fuß, es ist doch viel später geworden als beabsichtigt…
Hier die Regel :
http://www.clubxiangqi.com/rules/d51to55.htm
Das bedeutet schwarz kann dauerhaft den Wagen zum Tausch anbieten.
Damit bleiben nur die Varianten Wagen+Bauer+2xElefanten gegen Wagen+Elefant übrig.
Ich werde versuchen dieses Problem zu systematiseren. Aber nicht heute.
Hallo, hatte einige Zeit nicht reingeschaut. Die Regelfrage
hat Viet ja schon geklaert (bin ja ohnehin nicht der Regelpabst LOL).
Es ist auch nach meiner Einschaetzung so, dass dies eine
nach asiatischen Regeln erlaubte Zugwiederholung waere. Da
Andreas die Aufgabe aber aus einem chinesischen Werk hat,
werden dort auch chinesische Regeln gelten und moeglicherweise
habt Ihr damit die Loesung schon gefunden.
Claus
Unabhaengig davon, ob das jetzt die Loesung ist oder nicht,
finde ich das von Viet unter A genannte Endspiel durchaus
interessant und mag mich im Moment nicht so ganz festlegen,
ob es denn eigentlich fuer Rot gewonnen ist. Besteht Interesse
an einer Diskussion zu diesem Endspiel oder ist das Thema
dann doch zu staubtrocken???
Claus
Hallo Claus,
danke für die erneute Richtigstellung in Bezug auf die Zugwiederholung. Schon komisch, dass die Lösung einer Aufgabe davon abhängig sein kann, nach welchen Regeln “gespielt” wird.
Das Endspiel in Viets Variante A ist durchaus interessant, denn solch eine Materialverteilung kann ja auch durchaus mal in einer richtigen Partie vorkommen. Mein “staubtrocken” war lediglich ein Zitat aus einem Kommentar zu einem anderen Beitrag ;-)
Zur Erleichterung spendiere ich hier noch schnell ein Diagramm mit der relevanten Stellung nach 5. Wh7xa7, also mit Schwarz am Zug:
Na gut, dann hoffe ich mal, dass sich auch ein paar
Endspielspezialisten wie Michael oder Zhang beteiligen. Ich
habe bisher weder einen Computer noch meine Endspielbuecher
befragt, so dass ich vermutlich voellig falsch liege, aber
das kann es ja auch interessant machen :)Ich habe jedenfalls
das Gefuehl, dass die Elefanten in diesem Endspiel eine nicht
ganz unwichtige Rolle spielen, aber ob das stimmt, wird sich
zeigen. Erstmal zwei Varianten, die mit Sicherheit nicht die
Wahrheit widerspiegeln, aber ein paar Motive zeigen:
A. Wenn man sich ganz sklavisch an das von Andreas genannte
Rezept haelt, also den Wagen moeglichst lange auf der f-Linie
und immer auf der Reihe des Soldaten haelt, geht das fuer
Schwarz meiner Anicht nach nicht gut:
5.Wxa7 Wf4 6.Sa5 Wf5 7.Sa6 Wf6 8.Wa9+ Ff10 9.Sa7 Wf7
10.Sa8 Wf8 11.Sa9 Wf9 12.Wa10 matt LOL
So hat es Andreas aber auch nicht gemeint, aber leichte
Verbesserungen wie 11. … We8+ 12.Fd1 We9 13.Wi10 helfen
auch noch nicht. Schon diese Variante deutet aber an, dass
Rot sich vielleicht die Zeit nehmen sollte, einen Elefanten
nach e3 zu bringen, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob
und gegebenenfalls wann das noetig bzw sinnvoll ist.
Die andere Frage ist, ob Rot vielleicht mit seinem Wagen
fruehzeitig die Mittellinie besetzen sollte, z.B.
5.Wxa7 Wf4 6.We7, da Schwarz den Soldaten ja gar nicht nehmen kann (jedenfalls nicht sofort). Das sieht erstmal logisch
aus, aber nach 6. … Eg6 7.Sa5 Wf8 kann Rot die Mittellinie
wegen der Tauschdrohung We8 gar nicht halten. Wenn das so ist,
koennte man vielleicht die Grundidee von Andreas so verbessern,
dass Schwarz die Mittellinie besetzt, damit der Wagen freier
ist, z.B.
5.Wxa7 Wf4 (vielleicht auch gleich Wf5/6) 6.Sa5 We4+ 7.Fd1 Fe9
In dieser Variante will Rot vielleicht wirklich einen Elefanten
nach e3 bringen, also z.B.
5.Wxa7 Wf4 6.Ee3 We4 7.Eg1 Fe9 und nun weiter mit Andreas
Konzept: 8.Sa5 We5 9.Sa6 We6 10.Wa9+ Fe10 11.Sa7 We7
12.Sa8 We8 13.Wa10+ Fe9 14.Sa9, aber wie jetzt weiter, da
auf 14. … Wa8 15.Wi10 folgt und der Soldat nicht geschlagen
werden kann. In diesen Varianten gibt es noch einige Fragen,
mal sehen, was andere beitragen? Ausserdem habe ich noch nicht
geprueft, ob das Endspiel mit rotem Soldaten auf a9 und Wagen
auf i9 wirklich gewonnen ist, auch wenn ich das vermute.
B) Bei den bisherigen Verteidigungen hat Schwarz den Ei8
kaum eingesetzt. Kann er den vielleicht nach c10 bringen,
um den Soldaten schon auf a8 abzufangen? Ein Versuch:
5.Wxa7 Wf6 6.Ee3 We6 7.Eg1 Eg6 8. Sa5 Ee8 9.Sa6 Ec10
10.Wa9+ Ff10 11.Sa7 We7 und wie kommt Rot weiter? Kann
Rot diesen Plan auf andere Art verhindern?
Ich habe mir das Endspiel zwar vorgestern auf dem Brett
kurz angesehen, die Varianten jetzt aber direkt eingehackt,
ohne sie nachzuspielen. Damit sind Fehler mehr
als wahrscheinlich und ich erlaube Andreas, offensichtliche
Fehler direkt im Text zu korrigieren, wenn die Software das
erlaubt.
Claus
P.S.: Ein Hinweis noch: Ich glaube zwar nicht, dass es in
diesem Endspiel um einzelne Tempi geht, aber man sollte
doch im Hinterkopf behalten, dass Schwarz in der Anfangsphase
vielleicht ein Tempo gewinnen kann, indem er in der Variante
1.Wf4 Wf8 2.Kf3 erst 2. … We0+ spielt, um dann nach
3.Ff1 We4 4.Wf7 We7 5.Wxe7 Wxf3+ die Kanone mit Schach zu
schlagen.
Die Theorie ist hier kurz und klar, wenn es Schwarz nicht gelingt den Soldaten,nachdem dieser den Fluß überquert hat, auf der a-Linie von hinten anzugreifen(roter Wagen zur Verteidigung davor)und den Elefanten nach c10 zu führen, verliert er. Die Ausgangsposition im letzten Kommentar von Claus läßt dies aber kaum möglich erscheinen.M.E.wird Schwarz bei genauer roter Spielführung chancenlos sein.
zock, in meiner letzte Variante B (5.Wxa7 Wf6 6.Ee3 We6 7.Eg1 Eg6
8.Sa5 Ee8 9.Sa6 Ec10 10.Wa9+ Ff10 11.Sa7 We7) hat Schwarz es
aber geschafft, den Elefanten nach c10 zu bringen. Ist die
Stellung dann remis? Und wenn ja, konnte Rot vorher irgendwann
besser spielen?
Claus
Das Problem liegt in meinem eingeschobenen Nebensatz” nachdem dieser den Fluß überquert hat”! Die beiden Züge von a4 nach a6 dauern für den Sieg zu lange, der rote Wagen ist im Gewinnsinne mit drei Aufgaben zugleich überfordert: der Soldat muß über den Fluß und eigentlich auch die a-Linie verlassen können,der Elefant darf nicht nach c10 und die Mittellinie müßte erobert werden, ohne dass die Wagen getauscht werden. Die letzte Variante von Claus ist also im Remissinne schlüssig.
Da es dann wohl doch auf ein paar Tempi ankommen koennte,
aber anscheinend nicht auf eines, ist es fuer Schwarz also
vielleicht noch sicherer (auch wenn Remis natuerlich Remis bleibt),
wenn er auf meine Variante 1.Wf4+ Wf8 2.Kf3 We0+ 3.Ff1 We4
4.Wf7 We7 5.Wxe7 Wxf3+ zurueck greift. Dann koennte er nach
6.Fe1 Wf6 7.Ee3 Sa6 den Soldaten sogar halten. Also muss
Rot sich dann wohl auf 7.Wxa7 We6+ 8.Fd1 Fe9 (oder gleich Eg6)einlassen und
diese Stellung kann ja kaum besser sein als meine obige
Variante oder? Man koennte zwar schauen, ob Rot nach 9.Wd7,
10.Eg5 und 11.Ee3 irgendwie umgruppieren kann, um den Soldaten
von hinten zu unterstuetzen, aber mir scheint, dass das hier
keineswegs eine Verbesserung der Lage fuer Rot ist. Schwarz
scheint auch in diesem Fall den gleichen Plan verfolgen zu
koennen, also Elefanten nach c10 bringen und dann den roten
Soldaten jeweils von der Seite angreifen, nachdem dieser
den Fluss ueberquert hat. Das sollte noch sicherer reichen
als im Falle des roten Wagens vor dem Soldaten oder uebersehe
ich was?
Claus
Ich sehe gerade, dass meine letzten Varianten eigentlich
schon von Viet und Andreas diskutiert und vermutlich durch
6. … Sa6 7.We6 Wf4 verbessert wurden. Andreas letzte Variante
dazu moechte ich aber jetzt ohne ein Brett und Figuren nicht
beurteilen.
Claus